قرار مصاحبه ما اصلا به خاطر مجموعه "برف و سمفونی ابری" بود و فضای غریبی که داستان های اسماعیلی در این مجموعه دارد و البته استخوانبندی درست و درمان داستان ها که بسیار چشمگیر است. این روزها اسماعیلی هم سعی میکند رمان بنویسد و به قول خودش، کتاب بعدیاش دیگر مجموعه داستان نخواهد بود.
فکر می کند؛ در رمان فرصت بیشتری برای خلق یک جهان مستقل از آن خود دارد. اصلا یک بخش مهمی از فرایند نوشتن برای این نویسنده، همراه با خلق چیزهایی است که در نهایت خواننده را وارد یک اتمسفر جدید میکند که برای او ناشناخته است و تمایل به کشف آن دارد.
"جیب های بارانیات را بگرد" نام نخستین مجموعه داستان وی است. منتها "برف و سمفونی ابری" با فاصله ای چشم گیر از مجموعه داستان اول، قد کشیده است و در این روزگار بی برگی ادبیات داستانی ما، نوید نویسندهای خوش قریحه و سختگیر را می دهد. در طول مصاحبه سعی کرده ام پرتره ای از این نویسنده، برای مخاطبان بسازم و به زوایای نگاهش به جهان داستان سرک بکشم.
در ابتدا کمی از خودتان بگویید و ورودتان به دنیای نوشتن و ادبیات داستانی. پرترهای از خودتان.
همان طور که در شناسنامه کتاب آمده است، من متولد 1356 در تهران هستم. اما در کرمانشاه بزرگ شدم تا دوران دانشگاه که دوباره به تهران بازگشتم و از آن زمان هم در اینجا ماندگار شدم. رشته تحصیلیام هم مهندسی برق است.
آیا در کارگاههای داستاننویسی هم شرکت کرده اید؟
من هیچ وقت در کلاسی شرکت نکرده ام. منتها جلساتی بوده است که در آنها حضور داشتهام. هم با دوستان و هم با نویسندگانی که کارگاههای داستاننویسی دارند. اما در کلاس خاصی شرکت نداشتهام.
پس با این تفاسیر، خیلی طول کشید تا به مرحله چاپ برسید.
خودم چاپ نمیکردم. من تا قبل از کتاب اولم، به اندازه یک مجموعه، داستان آماده داشتم و چاپ نکردم. البته کتاب اولم سال 1384 منتشر شد و داستانهایش تا اواخر سال 1382 نوشته شده اند. بنابراین می توان گفت که تا آن زمانی که کتاب اولم منتشر شد، شش- هفت سالی مشغول بودم. قبل از آن همٰ در دنیای سخن و در سن بیست سالگی، اولین داستانم چاپ شد. عملا هم من آن داستان را به عنوان شروع جدی نوشتن می دانم. تا پیش از آن، اگر هم کاری بود خیلی پراکنده بود و شکل جدیای هنوز به خودش نگرفته بود. ولی بعد از آن هم فکر می کردم خیلی با چاپ مجموعه داستان فاصله دارم و به همین دلیل هم آن هفت، هشت داستان اوليه را کار نکردم و آن کتاب، چاپ نشد. با این که آماده هم بود، اما خوب به ناشر ندادم.
نکته ای که در مورد داستان های شما برای من اهمیت دارد، این است که از مجموعه اول ما با یک نگاه حرفهای مواجه هستیم. نویسنده از همان مجموعه به شیوه روایت، به زبان، کاراکترها، توصیف ها به شدت توجه دارد و ما با نگاه سختگیری در این وادی مواجه هستیم. این ویژگی کمی برای من سوال برانگیز بود که این نگاه از کجا نشات می گیرد؟ به فرض بسیاری از شاگردان گلشیری این نگاه را دارند، به دلیل اینکه در کنار نگاه بسیار سختگیری رشد کرده اند. ولی شما چطور؟
من شانس بودن طولانی مدت با گلشیری را نداشتم ولی همان ابتدای کار و حدود یکی- دو سال پیش از فوت گلشیری، با وی کار کردهام. کارکردن به این شکل که گاهي با بعضي از دوستان براي داستان خواني پيش او مي رفتيم. بيشتر در مجله كارنامه. ولی می شود گفت که با گلشیری آشنایی کامل داشتم و علاقه بسیار شدیدی هم به داستانهای گلشیری داشتم. به همین دلیل می شود گفت که من گلشیری را درک کرده ام واغلب داستانهای این مجموعه اولم هم بعد از ارتباط با گلشیری نوشته شده است. شاید بشود گفت که به خصوص در مجموعه اولم و در بعضی بخشها، تاثیراتی از گلشیری گرفتهام. ولی به طور كلي برای کسی مثل من که حرفهاش چیز دیگری است، نگاهش به داستان سختگیرانه تر می شود. چون من برای بودن در یک فضا یا داشتن نوعی سرگرمی داستان نمی نویسم. وقت من کم است و به همین خاطر مجبورم تا آنجا که در حد توان، استعداد و قدرتم هست، روی چیزی که می خواهم بنویسم تمرکز کنم. من معمولا قبل از اینکه نخستین خط داستان را بنویسم، خیلی فکر می کنم.
جزء آن دسته از نویسنده هایی هستید که پیش از نوشتن، داستان باید زندگی درونیاش را در شما طی کند یا اینکه پشت کامپیوتر می نشینید و نوشتن را شروع می کنید؟… اصلا با کامپیوتر می نویسید؟
بله! با کامپیوتر می نویسم. ولي قطعا این اتفاق نمی افتد که پیش از نوشتن همه چیز در ذهن نویسنده مشخص باشد. ولی معمولا من روی قصه اصلی داستان من خیلی فکر می کنم. به ویژه در مورد داستان "لحظات یازده گانه سلیمان" از مجموعه داستان"برف و سمفونی ابری" از زمانی که جرقه این کار در ذهنم زده شد تا هنگامی که جریان نوشتنش شروع شد، چیزی نزدیک به هشت تا نه ماه طول کشید. نه به این دلیل که کار پیچیدهای باشد بلکه به این دلیل که می خواستمٰ اطلاعاتش کامل در ذهنم بیاید.
و در این حین، داستان دیگری را ننوشتید؟
دقیقا همین طور بود. من داستان مردگان را در فاصلهای که داشتم به این داستان فکر می کردم، نوشتم. با وجود اینکه پلات داستان " لحظات یازده گانه سلیمان"پلات قدیمی تری بود، ولی به دلیل اینکه احساس میکردم، هنوز در ذهنم به آن مرحله ای نرسیدهام که بخواهم آن را به صورت داستان بنویسم، ترجیح دادم که یک کار جمع و جورتر را ابتدا ببندم و بعد به سراغ آن داستان بروم. من کلا به داستان این نگاه را دارم که یک داستان کار بزرگتری است با پیچیدگی های بیشتر و یک داستان دیگر، کار جمع و جور تری است. حالا این ویژگی می تواند در بخش زبان، داستان، قصه و ویژگی های دیگر باشد. هر چند که فکر می کنم نکته ای که در اکثر کتاب های که امروز می خوانیم، غایب است اهمیتی است که باید به قصه داده شود.
فکر می کنید در این کارها داستان تعریف نمیشود؟ یک لحظه است یا یک موقعیت؟
اگر بخواهیم وارد این بحث شویم دو رویکرد مشخص داریم. یکی؛ رویکرد داستان کوتاه آمریکایی است. دقیقا همان چیزی که شما می گویید که پرده لحظه ای کنار رود و ما لحظهای داخل خانه را ببینیم. اما رویکردهای دیگری هم در داستان کوتاه داریم که به ویژه در اروپا و امریکای جنوبی وجود دارد که نوع برخوردشان با داستان این جوری نیست. مثلا داستان کوتاههای اکثر نویسندگان امریکای جنوبی، چه قدیمی و چه جدید، با این نگاه مواجه نیستید که برای لحظه ای پرده کنار رود. داستانهای "بورخس" از این قبیل است.
در کارهای بورخس که گاهی ما با متریال یک رمان در داستان کوتاه مواجه می شویم.
دقیقا! من سعی کردم آن سیطرهای که داستان کوتاه آمریکایی در ذهنم داشت را بشکنم. البته این اتفاق دلایل دیگری هم دارد. شاید یکی از دلایل آن علاقه بسیار شدیدی است که به سینما دارم. در سینما اصلا رویکردها متفاوت است. میخواستم به یک فضای بینابینی برسم. هم آن استانداردهایی را که الان داستان آمریکایی پيشنهاد ميدهد، در نظر داشته باشم و هم اجازه نوعی خلاقیت را به خودم بدهم. این کاری بود که سعی کردم، به ویژه در مجموعه دوم انجام دهم. در مجموعه اول ، نوع نگاه داستانهاي آمریکایی بیشتر است. اما در مجموعه دوم اصلا این نگاه نیست.
تفاوتهای مجموعه دوم با مجموعه اول کاملا چشمگیر است و این تفاوت حتی از اسم مجموعه هم دیده می شود. مجموعه اول، جزء مجموعه هایی است که باقی داستانها زیر عنوان یک داستان مجموعه معرفی می شوند. اما درمجموعه داستان موتیفی که در کل داستانها وجود دارد، تبدیل به عنوان مجموعه می شود.
دقیقا همینطور است. شاید آن زمانی که مجموعه اول را می نوشتم، دقت کافی روی این مسئله نداشتم. ولی الان دوست دارم که اگر مجموعهای نوشته می شود، عنوان داستان به نوعی جمع کننده جهان آن داستان باشد. نه صرف عنوان یک داستان از مجموعه. یعنی دوست داشتم به جهانی که دوست داشتم برای خواننده تصویر کنم، یک عنوان بدهم. این عنوان، در این مجموعه برای من دو تا بحث اساسی داشت؛ یکی؛ نوع خاص فضاسازی ای است که در تمام داستانها به شکلهایی حاکم است و بحث دیگر، نوعی حس پذیری است. حس خاصی که هم برای خودم قشنگ بود و هم انتظار داشتم که در ذهن خواننده ایجاد شود. یک جور موتیف است که امکان دارد از یک خواننده به خواننده دیگر متفاوت باشد. در نهایت هم تصمیم گرفتم که این مجموعه دو بخشی که عنوان این مجموعه دارد، بیان کننده جهان داستان کتاب باشد. طبیعی است که وقتی نام یک داستان به کل مجموعه اطلاق می شود، خود به خود توجه به آن داستان بیشتر می شود و این اتفاق، خیلی بد است. و آدم وارد چرخه ای می شود که اصلا هنرمندانه نیست و با روح نوشتن یک مجموعه داستان، تفاوت دارد.
آیا شما "برف و سمفونی ابری "را یک مجموعه به هم پیوسته می دانید؟
به طور مشخص نه!
ولی انگار ما با یک مکان واحد مواجهیم که در دهلیزها و پستو های آن، اتفاق های متفاوتی میافتد.
این تعبیر قشنگی است. اما من فکر می کنم که "برف و سمفونی ابری" یک مجموعه داستان به هم پیوسته نیست.آن چیزی که شما گفتید درست است؛ شما خودتان را در یک جغرافیا احساس می کنید ولی وجود یک جغرافیا و فضاسازی های مشترک، به معنی یکسان سازی یا در امتداد هم بودن داستانها نیست. در این مجموعه ما داستان های متفاوتی نسبت به هم داریم. حتی شاید هم بتوانیم بگوییم که جغرافیا، واژه چندان دقیقی نیست و تعبیر درست ترش فضا سازی است. چون جغرافیا از یک داستان تا داستان دیگر تغییر می کند. در داستان اول، شما با یک جغرافیای روستایی و کوهستانی مواجهید. در داستان دوم اصلا جغرافیا عوض می شود. نوع جغرافیای روستایی، فقط مربوط به داستان اول است. اما عکسالعملهای مشخص روستایی نمیبینید. عکسالعملها آبستره است. انگار از فیلتر ذهنی کسی عبور داده شده است. اما در داستان دوم، دیگر یک ناکجا آباد است. یک بیابانی است که به مکان خاصی اتلاق نمی شود. در داستان سوم به طور مشخص با یک جغرافیای کوهستانی طرفیم. اصلا بحث شهر یا روستا مطرح نیست. دقیقا خود کوه مطرح است. و در داستانهای بعدی هم مکان تغییر می کنید. در داستان مردگان، احتمالا در حاشیه یک شهر کوچک هستیم. اما نوعی اتمسفروجود دارد و انگار شما از پشت یک فیلتری این دنیا را میبینید. آن اتمسفر است که امکان دارد چنین چیزی را به ذهن متبادر کند. البته این اتمسفر را به یک سری مولفه اضافه کنید؛ مثل کوه، برف و…
"برف و سمفونی ابری" به شدت من را به یاد مجموعه"ترس و لرز" غلامحسین ساعدی انداخت. در دو جغرافیای متفاوت، اما با رویکردی مشابه به فضای داستان. اصلا چه نگاهی به ادبیات اقلیمی دارید؟ این مجموعه را در این حوزه قرار می دهید یا خیر؟ با توجه به اینکه این اقلیم فقط مختص جغرافیا نمی شود و دامن باورها و خرافهها را هم به جهان داستان میکشد.
از یک زاویه می شود این بحث اقلیم را پذیرفت و از زاویهای دیگر، نه! بستگی دارد که شما چه تعریفی از آن داشته باشید. اگر منظور شما این است که این داستان مربوط به اقلیم غرب، شرق، شمال یا جنوب ایران است، من این را نمی توان بپذیرم. به این دلیل که هیچ کدام از خرافهها یا باورهایی که در تمام داستانهای این کتاب استفاده شده است، واقعی نیستند. همه این ها ساخته شده هستند. شما یک مثال نمیتوانید بزنید که واقعی باشد. امکان دارد که شبیه یک چیز دیگر باشند اما عمدا در جای درست خودشان قرار نگرفتهاند. به ویژه در مورد حوادث و خرافات محوری که در این داستان ها وجود دارد. هیچ یک واقعی نیست و تمام شان ساخته و پرداخته ذهن خودم است. نوع جغرافیا هم، به غیر از داستان "لحظات یازده گانه سلیمان" که جغرافیا دقیق است، در باقی داستان ها، تمامی اجزاء جغرافیا هم به وسیله من ساخته شده است. به عنوان مثال، در داستان اول؛ "دو اشکفته" يك غار بسیار ساده کوچک در دامنه کوه زاگرس در كرمانشاه است که اصلا یک پارک محلی است و واقعیتش با اين چيزي كه در داستان نشان داده شده خيلي متفاوت است. بعد من آن را به جغرافیایی نزدیک مرز آورده ام. البته من این نوع جغرافیای نزدیک مرز را بررسي کردهام. یک روستایی به این شکل واقعا وجود دارد که نزدیک مرز عراق است و چنین شرایطی دارد. اما من که نرفتهام آن روستا را ببینم. تمام این اجزا با کمک ذهن ساخته شدهاند. به همین دلیل اگر شما معتقد باشید که من در این داستانها یک اقلیمی را ایجاد کردهام می پذیرم. اما اگر بگویید که این داستانها مختص به یک سری اقلیمهای شناخته شده است، نه! اصلا اینطور نیست.من نمی خواستم به طور مشخص به یک اقلیم خاص وابسته باشم و هیچ تعهدی هم به ایجاد یک اقلیم مشخص در داستان احساس نمیکنم. حتی در بخشی از داستانها، نوع خرافه می تواند ريشههاي كاملا ایرانی نداشته باشد. به عنوان مثال، پایه خرافهای که در داستان مردگان مطرح شده است، متعلق به ایران نیست. این بستگی دارد که شما چگونه به یک داستان نگاه می کنید.
نکته بارز به خصوص در "برف و سمفونی ابری" این است که شیوه روایت برای نویسنده بسیار اهمیت دارد و هر داستان از یک شیوه روایت خاصی برخوردار است و همین طور ویژگی های زبانی کار و… زمانی خود من اصلا با این بحث موافق نبودم که هنر مفهوم گرا است یا خیر و همین که در داستان موقعیتی ساخته می شد، برای من کافی بود. اما الان فکر میکنم که در اثر هنری ما با نشانههایی مواجهیم که در هر حال مخاطب را به مفهومی ارجاع میدهند. آیا این نگاه ساختارگرا به داستان از دریچه مفهوم است؟ یعنی راوی به این نکته میاندیشد که از کدام زاویه وارد شود تا به نتیجه مورد نظربرسد یا اینکه…
نه! واقعیتش این است که من اصلا نمی خواهم با داستان یک مفهوم فلسفی یا ایدئولوژی خاصی را القاء کنم.
منظورم این نیست که داستان نویس موظف است در داستانش حکمی را اثبات یا نفی کند.
من به یک دیدگاهی در مورد داستان معتقدم. می گویند؛ وقتی که شعر تمام می شود، موسیقی آغاز می شود. من جملهای را شنیدهام که به نظرم جمله دقیقی است و راجع به اکثر داستانهای ارزشمند هم صدق میکند. آن هم اینکه؛ هنگامی که کلام از نوع فلسفی اش، امکان موشکافی یک پدیده را ندارد، ما با داستان مواجه می شویم.
یعنی چی؟
یعنی که قرار نیست ما در داستان وارد تبیین یک مفهوم فلسفی شویم. ولی داستان می تواند، با حفظ شخصیت داستانیاش و با جهانی که خلق میکند، یک تعبیر فلسفی ارائه دهد.این کارکرد ثانویهاش می شود. اما اگر این ویژگی، کارکرد اولیه یک داستان به نظر بیاید یک داستان شکست خورده است. به خاطر همین است که در نمونههای خوب داستان، نمیتوانیم یک داستان را با یک مفهوم فلسفی تطبیق دهیم. نمونه بسیار موفق این نوع نگاه، داستانی بود که جیمز بالارد با عنوان "تصادم" نوشت که این داستان مرجعی برای نقدهای پست مدرنیستی بر ادبیات شد. اصلا ژان بودریار یک مقاله بسیار مهم در این زمینه دارد. این نوع نگاه به داستان، پیش از این کار وجود نداشت. با این نوع نگاه در کارهای بورخس به وفور مواجه هستیم. اما در نگاه اول، ما با یک داستان مواجه هستیم و سپس در جهان داستان با یک سری تعابیر فلسفی مواجهیم. بحث "وانمودهها" که بودريار از يكي از داستانهاي "بورخس" استنتاج کرده، نمونهای از این بحث است.
من این نوع برخورد با داستان را میپسندم به دلیل اینکه برخورد خلاقی است.
قصد من این است که بیشتر با نوع نگاه شما در خلق یک جهان داستانی نزدیک شویم. کما اینکه در تک تک داستانها هم با شیوه روایت و فرمی تنیده با درونمایه داستان مواجه هستیم.
بیشتر از هر چیزی می توان این نگاه را در فرم و تکنیک خلاصه کرد. هرچند که فرم هم، اصلا از مفهوم جدا نیست. در مورد داستان اول، من یک طرح در ذهنم داشتم و حتی آن طرح، خیلی محدود تر هم بود. اما شاید چند ماه طول کشید تا من به این نتیجه برسم که این طرح را از چه زاویهای بگویم.
و نوشتن را شروع نکردید؟
نه! شروع نکردم. چون من یک وسواسی دارم که هنگام نوشتن، کلماتی که مینویسم برایم خیلی مهم هستند. به همین خاطر، من معمولا از آن دست از افرادی نیستم که پنجاه صفحه بنویسم و سی صفحهاش را دور بریزم. یعنی وقت این کار را ندارم. البته همیشه هم این اتفاق نیافتاده است که من در برخورد اول به بهترین زاویه کار برسم. پیش آمده است که در مراحل بعدی کار دست به تغییراتی در آن بزنم. این به نوعی به استراتژی ای که نویسنده برای جهان داستانش انتخاب می کند، ربط دارد. برای من خیلی مهم بود و اصلا چیز سادهای نیست.
نکتهای که در طی این صحبتها برای من جالب بود، این بود که شما خودتان را ملزم به ارائه واقعیتهای موجود نمیدانید بلکه جهان مورد نظر خودتان را واقعنمایی میکنید. از سوی دیگر، وهم، تخیل، ترس و موقعیت های خوفناکی که شخصیت داستان را در مقابل خودش و در موقعیت جوابگویی به خودش قرار میدهد، در داستان های شما بسیار است. اما بازهم در کلیت ماجرا ما با یک چیدمان منطقی و درست و درمان مواجهیم.
در داستانهای من، ما شخصیت روانپریش نداریم.
ولی در موقعیت روانپریشی قرار میگیرند.
این نکته ایست که میشود روی آن بحث کرد… ببینید ! در جنس کارهای ساعدی ما با چه نوع فضایی مواجه هستیم؟ مثلا در" عزاداران بیل"؟ در آنجا شما با یک جهان داستانی مواجهید که در آن حوادث عجیب نیست، بلکه جهانی که خلق میشود عجیب است. نوع پرداختی که نویسنده از آن حوادث، در خدمت خلق جهان داستانش میکند، غرابت دارد. شما این را بگذارید در مقابل نوع رئالیسم جادویی که ما در کارهای آمریکای لاتین – در آثار مارکز به عنوان مثال- داریم. آنجا عکس این قضیه اتفاق می افتد. یعنی جهان عجیب نیست. حوادث غرابت دارد.این ها دو نوع رویکرد است و این رویکردها، تقریبا کارکرد مشخصی دارند. یعنی این که باز هم آن کاراکتری که شما در رئالیسم جادویی می بینید، شما را دچار نوعی غرابت میکند. همین اتفاق در نهایت برای کاراکتر کار ساعدی هم می افتد. در مجموعه من، یک اتفاق بینابینی افتاده است. یعنی اینکه شما به مقدار خفیف تری با حوادث غریب مواجه هستید. خفیفتر به این معنا می گویم که حوادث غریب هم می توانند پایهای در واقعیت داشته باشند. و از طرف دیگر تا حدودی با پرداخت وهمآلود جهان داستانی هم طرف هستید. ولی نکتهای که اینها را متعادل نگه میدارد، منطقی است که جهان داستان را حول خودش نگاه می دارد و اجازه نمیدهد که روایت دچار روانپریشی شود. نوع پرداختی که از جهان میشود مقداری وهم آلود است. همه اینها باید حول یک محور منطقی جمع شوند که به نظر من، می تواند یک اتفاق جدیدتری را خلق کند. اصلا خلق یک دنیای جدید باید با وزنی از ناآشنایی و وهم همراه باشد. اصلا بحث واقعیت را میتوان به عنوان یک مرز در تمام داستانهای این مجموعه پیگیری کرد که این چه مرزی است. چون خود "مرز" هم در تمام این داستانها تکرار میشود. هم محیط مرزی است و هم از یک مرزی به بعد، محیط تغییر می کند.این عبور از مرز برای من خیلی مهم بود.
به سینمای" آنجلوپولوس" علاقه ندارید؟
من خیلی به آثار این سینماگر علاقمندم. فوقالعاده است.
مرز یکی از تمهای اصلی اغلب کارهاش است.
بله! هم بحث مرز که خیلی در کارهایش اهمیت دارد و هم دید بصری فوقالعادهای که در کارهایش دارد. اما فارغ از این، من به طور کلی علاقهمندم که پایه های جهان داستانم را خودم بسازم. این ویِژگی در داستان آخر خیلی بارز است. چون در داستان آخر به نوعی شما با یک فضای آخرالزمانی رو به رو می شوید. و آن داستان عمدا در آخر کتاب آمده است و کش آمدگی بی نهایت موتیف هایی است که در داستان های دیگر آمده است.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
این مطلب ۱۳ اردیبهشت ماه در روزنامه حیات نو منتشر شده است.